#06 - Wie der Mensch trotz KI unersetzlich bleibt: Carl Naughton, Transformationspsychologe und Neugierforscher

00:00:02: Gemeinsam besser beraten.

00:00:04: Der Podcast des Bundesverbandes Deutscher Unternehmensberatungen.

00:00:14: Herzlich willkommen im BDU-Podcast, gemeinsam besser beraden!

00:00:17: Mein Name ist Harald Fortmann und ich bin Vizepräsident des BDUs und Ihr heutiger Podcast Host.

00:00:22: Spätestens seit Generative KI in den Unternehemsalltag eingezogen ist stellen sich viele Führungskräfte, Rekruter und Personalberater dieselbe Frage.

00:00:30: Wenn Wissen jederzeit verfügbar wird und Algorithmen immer mehr Aufgaben übernehmen woran erkennen wir eigentlich noch die Menschen die morgen den Unterschied machen.

00:00:39: Unser heutiger Gast beschäftigt sich seit Jahren genau mit dieser Schnittstelle zwischen Psychologie, Veränderung und Zukunftsfähigkeit.

00:00:46: Als Transformationpsychologe, Neugierforscher, Autor- und Kinospeaker untersucht er welche menschlichen Eigenschaften auch in einer KI geprägten Welt nicht automatisierbar sind und wie wir diese erkennen, fördern und nutzen können.

00:01:00: Seine aktuelle Arbeit beschreibt er mit einem Begriff der neugierig macht – Resultatkraft!

00:01:06: Dabei geht es um die Frage was Menschen wirksam macht, wenn KI die Antworten immer schneller liefert.

00:01:12: Ich freue mich sehr auf das Gespräch mit Dr.

00:01:14: Karl Norden.

00:01:15: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:16: Sehr gerne, lieber Karl.

00:01:17: Wir freuen uns sehr, dich auch als Speaker bei unserem deutschen Personalberatertag in den nächsten Tagen dabei zu haben und vielleicht gehen wir genau gleich in diesen Begriff Resultatkraft rein.

00:01:28: Bezeichnest das also was Menschen in einer KI-Welt unersetzlich macht?

00:01:32: Und genau das ist ja auch das Oberthema des Personalberatertags der Mensch in der KI-Ära.

00:01:37: Was genau ist Resultankraft und warum wird sie wichtiger als klassische Qualifikationen oder Erfahrungen?

00:01:42: Ja, das sind ja schon zwei sehr große Fragen.

00:01:45: Das erste ist vielleicht wie wir darauf gekommen sind?

00:01:47: Also tatsächlich forsche ich mit einem Kollegen an der Uni Valencia genau in dieser Frage die es auch für uns relativ frisch weil es bisher keine Aussagen dazu gibt also keine wissenschaftlichen Aussagen.

00:01:58: Es gibt eine Menge Meinungen die kursieren im Netz aber es gibt nichts belastbares.

00:02:02: deswegen haben wir uns wirklich diese Frage gestellt Welche Eigenschaften machen einen Menschen aus, der in einem KI-durchwirkenden Arbeitsplatz leistungsfähig, leistumswillig und auch wirksam ist?

00:02:13: Und damit dann in Summe unersetzlich.

00:02:16: Wir haben das zuerst als Forschungsbegriff den Human Impact Factor genannt weil es natürlich wäre mit Kollegen Im internationalen Ausland vorspricht man eher Englisch und wir dachten uns auch, das klingt auch cool.

00:02:27: Human Impact Factor wenn du das abkürzt hast so HIF.

00:02:30: Das klingt irgendwie so hip-cool kannst dir vorstellen jemand kommt in die Kantine und sagt hey du bist ja HIF!

00:02:35: Und wir waren eigentlich guter Dinge.

00:02:36: und dann stellten wir das einem deutschen Unternehmen vor und die sagten immer diese englischen Begriffe nur damit dass irgendwie internationale Anschlussfähigkeit klingt.

00:02:43: gibt es das nicht auch auf Deutsch?

00:02:45: Dann sagten wir Ja das wäre sowas wie der menschliche Unersetzlichkeitsfaktor abgekürzt MUF Und da haben wir gesagt, nee.

00:02:54: Deswegen suchen wir natürlich nach Begriffen und Resultatkraft ist ein Kunstbegriff logischerweise, das aber versucht genau diese Essenzresultate zu erzeugen und aus sich selbst aus der eigenen Kraft zu schöpfen abbildet Und das ist sozusagen der Name dieses Konstrux.

00:03:11: und da drunter haben wir so fünf Eigenschaften gefunden, die scheinbar zumindest in unserer ersten empirischen Arbeit wirklich solche Dinge vorhersagen.

00:03:21: Wie zum Beispiel wie geht ein Mensch mit einem Output aus der KI um?

00:03:25: Wie erhält er seine eigene Wirksamkeit und dieses Gefühl auch im Zukunft einen Beitrag leisten zu können?

00:03:32: und genau das macht diese Resultatkraft aus

00:03:35: Und das passt ja auch eins zu eins eigentlich in den Wunsch, den Personalberater und auch Rekruter.

00:03:40: Momentan auch an Kandidaten haben, die man sagen zeigt nicht in deinem Lebenslauf was du gemacht hast sondern welchen Impact du wirklich gehabt hast.

00:03:46: also genau dieses Resultatkraft so finde ich super weil es zeigt genau dass ja aufwahrt wonach die Firmen jetzt gerade suchen und grade in dieser Rezisionsphase die ja schon viel zu lange dauert hat das ja ein Wert wie noch nie.

00:03:57: und das eben rauszubekommen in der KIF finde ich total sinnvoll in diese Richtung zu gehen.

00:04:02: Passt also glaube ich sehr gut da rein Und da kommen wir genau vielleicht zu dieser Problematik.

00:04:06: In Deutschland gucken wir immer noch sehr, sehr stark nach Lebensläufen.

00:04:10: was hat er bisher gemacht?

00:04:10: und so weiter anders als andere Länder um gar nicht jetzt über den Teich oder sowas zu gehen.

00:04:15: wenn nach Holland oder nach Skandinavien schaust wird ja viel mehr nach Potenzial und so geschaut und du argumentierst ja genau für diese Zukunftsfähigkeit Ja?

00:04:25: Was würdest du Personal beraten oder Heiringmanagern mitgeben wie sie Kandidaten darauf hin identifizieren können und wie können sie raus spüren, ob die auch in fünf Jahren noch erfolgreich sein werden.

00:04:36: Ja also wir haben natürlich keine Glaskugel aber es zeigt sich so das bestimmte Eigenschaften also veränderbare Persönlichkeits-Eigenschaften dass die tatsächlich bestimmte Ergebnisse vorher sagen also zumindest in der Empirie.

00:04:52: Und eine Frage die das im Alltag mit sich bringt ist wir haben ja auch in den Pre-Tests gemacht zu unserem Instrument.

00:04:59: Das war die Frage, wie gehst du eigentlich vor wenn du etwas noch nie gemacht hast?

00:05:03: Die Frage ist deswegen so wichtig in diesem Konstrukt weil eines nennen wir den sogenannten Morgen Mindset.

00:05:10: das ist natürlich auch ein Kunstmord weil die Wissenschaftsbegriffe einfach sehr sperrig sind.

00:05:13: dahinter aber dass es die Frage überlege ich was meine Handlungen im jetzt für Konsequenzen in der Zukunft haben können und unterscheiden sich Menschen?

00:05:22: da ist auch keine Wertung drin.

00:05:23: Wir bewerten nicht, wir gucken ja nur nach Profilen oder nach Ausprägungen Und es zeigt sich aber, dass Menschen die auf diese Frage eine sehr umfassende und auch so wie nennt das Meta-Kognitiv also über das eigene Denken nachdenken Antwort haben.

00:05:38: Die haben auch in der Regel einen höheren Morgen Mindset.

00:05:41: Das heißt also sie denken auch viel eher so.

00:05:43: was hat denn das für Konsequenzen wenn ich jetzt eine solche Entscheidung treffe?

00:05:47: Kurioserweise trifft das auch auf die eigene Entscheidung zur Fortbildung.

00:05:52: Das heißt, Menschen die mehr Morgens mindset haben sind auch viel gewilder.

00:05:55: Es sind auch die ersten, die in den Prompting Workshop gehen.

00:05:59: Das sind die Ersten, die fragen kann ich eine Co-Pilot Lizenz haben?

00:06:03: Das sind auch Diejenigen, die viel früher darüber nachdenken.

00:06:05: wenn ich das jetzt auslage Wenn ich eine Antwort aus dem Chatboard nehme was hat das für Konsequenzen?

00:06:12: also dass ist etwas woran man das sofort erkennt.

00:06:15: und da schwingt schon das zweite mit nämlich diese Menschen können auch sehr erklären Was Sie gelernt haben und wie sie es gelernt haben.

00:06:24: Das heißt also, wenn du das fragst, wie hast du denn das letzte neue Skill?

00:06:27: Weil es dreht sich ja immer alles um Skills eigentlich gelernt dann können die Ihnen ganz andere Aussagen geben.

00:06:33: Das ist der Punkt, der das zweite Element neben diesem Morgen Mindset einfängt.

00:06:38: Wir nennen das so eine mentale Beweglichkeit.

00:06:40: Das is nicht einfach nur so eine Flexibilität sondern dass ist die Fähigkeit in der Ebene zu wechseln.

00:06:45: Das heisst jetzt denke ich ja gerade darüber nach was ich sage.

00:06:48: Eine Ebene drüber wäre die Frage Wie spreche ich eigentlich gerade, also wenn ich mir selber zuhöre?

00:06:54: Dass diese Meta-Kognition und das kriegen die super hin.

00:06:57: Und deswegen kann man sich so vorstellen überwachen die... Das was sie tun die ganze Zeit mit!

00:07:03: Und deswegen machen die nicht diesen automatischen Fehler dass sie sagen oh das klingt aber plausibel das nehme ich.

00:07:09: Ich habe das vor kurzem wieder gehört.

00:07:10: jemand der damit auch nur einmal das Wort ich gucke erst mal ob das plausibel ist was die KI-Sache benutzt.

00:07:16: Das ist nicht unbedingt ein Topkandidat, weil Plausibilität ist nicht das was wir überprüfen wollen.

00:07:22: Plausibel ist das immer!

00:07:23: Weil das Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind die uns da entgegenschreien als Text oder Bild sondern wir müssen gucken, woher hatte die Quellen und würden andere Quellen ein ähnliches Ergebnis erzeugen.

00:07:34: Und das ist eben dieses wie ich es mache.

00:07:36: nicht nur was Ich mache.

00:07:37: und da sind so schon zwei Kernelemente an denen man sehr gut ausmachen kann schon in Gespräch sozusagen nicht über den Fragebogen allein.

00:07:45: Was macht so einen Menschen aus?

00:07:47: Was bringt der mit?

00:07:48: Super hilfreich.

00:07:49: eine Fähigkeit steckt ja auch noch dahinter die du jetzt nicht erwähnt hast Das Thema Neugier.

00:07:54: Wie krieg ich das gefasst?

00:07:57: Neugier ist natürlich jetzt so in dem Konstrukt, wir sprechen hier immer von Konstrukten und von diesen fünf Facetten oder Dimensionen könnte man sagen.

00:08:04: Nicht enthalten weil sie nicht vorher sagt wie gut jemand sich in einer KI-Obenwelt leistungsmäßig bewegt.

00:08:13: Was sie allerdings vorhersagt ist wie er sich an diese neue Technologie heran bewegt.

00:08:17: das ist aber eine ganz andere Frage Stellung Aber die kann man sehr gut beantworten Und dass kann man auch relativ leicht abfragen.

00:08:25: Weil eine der vier Dimensionen von Neugier, wenn wir die Messen im beruflichen Umfeld hat, ist die Entdeckerfreude und die zweite Dimension ist sowas wie der dunkle Zwilling davon.

00:08:35: Das ist so der Antrieb aus Wissensmangel.

00:08:38: Und wenn man das zusammen nimmt und abfragen will oder gucken will dann schaut man wie viele Fragen stellt sich ein Mensch?

00:08:46: Und es klingt trivial aber es ist genau das was wir nicht tun.

00:08:49: In der Regel stellt sich ein Mensch eine Frage und macht sich dann auf die Suche nach den Antworten.

00:08:54: Was wir aber brauchen, um uns an eine neue Technologie auch über die Angstschwelle oder die Unsicherheitsschwelle hinaus heranzutasten ist mehr Fragen als Antwort.

00:09:06: Das heißt also einen neugieriger Menschenbrungang mit künstlicher Intelligenz am Arbeitsplatz würde immer mit einer Menge fragen kommen und nicht mit einer einzigen.

00:09:15: Und wir haben das tatsächlich mal mit einer Gesundheitskasse in Deutschland gemacht.

00:09:19: Die hatten so einen KI Bootcamp, ist ja da auch Gang und Gebe gewesen schon in den vergangenen Jahren, sodass die Mitarbeitenden sich wirklich auch mal damit auseinandersetzen konnten.

00:09:29: Ich hatte vorher tatsächlich den Vortrag zur Neugier gehalten, hatte dieses Tool, das nennt man Question Formulation oder Question Storming, sowas wie Brainstorming nur eben mit Fragen stammelt.

00:09:39: antwortend, hatte ich erklärt.

00:09:41: Der ist dann direkt auf diesen Terminal zu und hat sich gedacht Jetzt sammel ich mal Fragen, die ich der KI stellen kann mit der KI.

00:09:49: Und hat sozusagen meine erste Frage ist, welche zwanzig Fragen kannst du mir sagen?

00:09:53: Die ich einer KI stellen sollte?

00:09:55: und dann kam ja zurück so weil ich war noch da nach dem nach diesem Breakout und er kannte es total irre.

00:10:01: Die haben natürlich zwanzige Fragen gegeben aber ich habe sofort gemerkt diese nicht gut und da hast du denn genau das was du eigentlich willst wenn du Leute mit sowas auseinandersetzen sich lässt Dann kommen sie sofort zurück und merken so dass reicht nicht.

00:10:14: was er allerdings komplett verloren hatte, war seine Berührungsangst.

00:10:18: Und das war der Grund warum dieser ganze Aufbau mit Neugiervortrag und KI-Buhn überhaupt da war.

00:10:24: Also haben wir das Ziel genau erreicht und er hat auch noch gleichzeitig damals etwas erlebt, was wir heute eben mit der Resultatkraft erforschen die eigene Wirksamkeit.

00:10:34: Ja letztendlich auch diese Wahrnehmung dass KI nicht allmächtig ist um besser als der Mensch ist sondern eigentlich mit dem Menschen zusammen gut funktioniert.

00:10:42: Ja, das ist ja ein großes Spannungsfeld.

00:10:44: Es gibt in der Forschung vier verschiedene Ausbaustufen und die erste Stufe bei dem denken Menschen so, dass es einen Konkurrent um Leistung.

00:10:54: Der schläft nie, er hat immer eine Antwort, sie ist immer wohl formuliert, nie Rechtschreibfehler... Das nächste ist dieses integrative Denken wo man sagt was kann ich ihm übergeben?

00:11:06: Was er für mich macht!

00:11:07: Und die dritte Phase ist eben das Reflektive, dass man sagt was kann ich dem geben?

00:11:12: Wo ich aber dann wieder Kuchenpastas überhaupt oder muss sich noch mal korrigieren.

00:11:15: Also wie lerne ich eigentlich den als Kollegen und nicht als Aussorcer zu haben.

00:11:20: Das vierte – da weiß man gar nicht ob wir so landen werden oder auch wollen weil es gibt ja immer wieder Gegentrenz zum Einsatz von KI – ist die Frage wann wird er eigentlich wirklich zur Verlängerung oder zur Erweiterung meines eigenen Denkens?

00:11:35: Und irgendwo in diesen vier Ebenen steckt halt ein Mensch.

00:11:40: In einem beruflichen Umfeld, auch wenn er natürlich neu kommt oder wenn er neu hinzugewonnen werden soll zur Workforce und kann man sich vorstellen, wenn jemand in diesem ersten Level steckt und das noch so als Konkurrenz ansieht und sagt so egal was ich mache irgendwann werde ich eher setzt haben sie mir alle schon gesagt und ich kann dieses Skills die von der UNESCO da kann ja gar nicht schnell genug lernen.

00:11:59: Das ist natürlich genau der Mindset der verhindert dass er sich damit auseinandersetzt, dass er in diese zweite Ebene kommt.

00:12:06: Aber das ist so das Entscheidende was man sehen kann.

00:12:09: In der Interaktion die Menschen mit dieser neuen Form von Arbeitserleichterung, Veränderung, keiner was nennen will erleben.

00:12:17: Und

00:12:18: wenn ich den Scheinwerfer mal jetzt in die Gegengesetzte Richtung ausrichte, mal ganz provokant als Abschlussfrage stellt?

00:12:23: Was ist aus deiner Sicht die größte Fehlanschätzung von Führungskräften oder Personalberater Im Umgang mit KI und Talentgewinnung, also worauf schauen wir als Personalbad?

00:12:33: oder das Rekruter?

00:12:34: viel zu stark?

00:12:35: Und was übersehen wir da durch komplett?

00:12:37: Tatsächlich habe ich gestern mit den Kollegen aus Valencia genau darüber so ein bisschen philosophiert.

00:12:43: Eigentlich – und das merken auch wir selbst in der Forschung – gehen wir davon aus, dass es irgendwie eine Form von Arbeitsentlastung, Auslagerung, Verlagerungen.

00:12:52: Dass das eine macht, dass Leute Angst machen.

00:12:54: Aber es ist auch noch Hoffnung, dass ein Produktivitätsbooster ist.

00:12:59: und da kam ein Kollege rein und sagte, seid ihr euch eigentlich sicher oder sind wir uns sicher, dass das wirklich so eindimensional funktioniert?

00:13:07: Denn wir haben alle mal davon geträumt weniger zu arbeiten.

00:13:11: im Moment werden die Arbeitsstunden erhöht.

00:13:14: Wir haben also nicht das Phänomen, dass wir weniger arbeiten weil es uns abgenommen wird sondern wir werden tatsächlich jetzt so in dieser Phase, in der wir uns jetzt befinden noch mehr tun.

00:13:24: Weil das ist die Krux des Entlernens.

00:13:27: Weil es gibt nur drei Arten von Lernen.

00:13:29: Neulernen bei null anfängt dann umlernen,

00:13:33: d.h.,

00:13:33: zu bestehen im Wissen kommt was neues dazu.

00:13:35: ich muss es ein bisschen anpassen und entlernen.

00:13:38: Und entlern bedeutet dass Alte ist wertlos und ich muss mich komplett auf das neue fokussieren.

00:13:42: also wirklich so einen Cut zu machen und den machen wir aber nirgends.

00:13:46: jede Veränderung ist eher dieses getarnt als umlernen, aber wirklich wollen die Leute sollen entlernen.

00:13:52: Das geht aber nicht, weil du kannst ja nicht einfach einen Prozess stoppen und den anderen starten, sagt man in der Organisation.

00:13:57: Und deswegen glauben wir auch dass es jetzt so eine Phase gibt wo die KI uns total produktiv macht und das genaue Gegenteil ist das was wir gerade feststellen.

00:14:05: Sie ist also weder ein Heilsbringer noch sonst was.

00:14:07: sie ist einfach nur einer der Nikolas Necroponte sagte mal in den achtzigern die Digitalisierung ist abgeschlossen und damit meinte er das das denken dass man Dinge in einer Maschine über einen Rechenweg ein Algorithmus abbilden kann, dass das Fakt ist.

00:14:23: Und ich würde sagen an dieser Aussage hat sich wenig geändert.

00:14:25: es ist nur eine andere Form der Digitalisierung die wir erleben.

00:14:29: und weil sie so allmächtig erscheint und zu viel zu können scheint geben wir ihr wie man im Englischen sagen far more credit when she deserves.

00:14:39: also wird der Traum mehr zu als er eigentlich zu tun in der Lage ist Was

00:14:43: glaube ich auch positiv ist und wo wir mit Neugier auf jeden Fall in den deutschen Personalberatertag reingehen können.

00:14:50: Und ich nehme aus diesem Gespräch jetzt schon mal mit, dass die entscheidende Frage sicherlich nicht lautet über was KI künftig kann sondern eher was Menschen künftig besser können müssen um eben damit umzugehen.

00:15:01: Genau!

00:15:01: Wenn man das so auf einen Satz wirklich zusammendampfen... Wir haben es dann einmal versucht.. ...ist was wir eigentlich wieder erlernen müssen ist Denkfreude.

00:15:08: Weil die haben wir uns alles so ein bisschen genommen, weil alles war irgendwie eine Excel-Tabelle, ein Flow, ein Makro.

00:15:14: Und wir haben dafür Sorge getragen, dass Menschen sicher diese Ergebnisse erzeugen, die wir brauchen.

00:15:20: und jetzt kehrt sich dieser Beweislast ja um.

00:15:24: Deswegen müssen wir wieder anfangen Freude daran zu gewinnen nachzudenken über das was wir reingeben, was rauskommt und was wir damit machen.

00:15:30: Das war vorher in der Rangreihenfolge nicht ganz so wichtig Weil davon, der Prozess hat sich drum gekümmert oder ist entschied.

00:15:39: Das ist das was wir eigentlich erhöhen wollen und das ist natürlich auch das was ich Personalberater Tag schon ein bisschen mitbringen will diese Denkfreude zu stärken.

00:15:48: Super, Denkfreude.

00:15:50: Schöne Stichwort und vielen Dank lieber Karl für diese spannende Einblicke in der Resultatkraft neugier.

00:15:55: Denk Freude an Passungsfähigkeit.

00:15:57: Dem klaren wir uns lernen werden ja wirklich viele schon Stichworte da um.

00:16:00: aber wer mehr darüber erfahren möchte der wird definitiv viel zu sehen bekommen auf dem deutschen Personalberatertag in deinen Abschuss Keynote am vierundzwanzigsten September im Bonn.

00:16:10: Insofern kommt vorbei kommt dazu und ich freue mich schon sehr.

00:16:13: Ich habe dann letztem Vortrag oft erlinkt in Veranstaltung sehr genossen.

00:16:16: deshalb Freu ich mich schon sehr auf Dein Auftritt im Bonn.

00:16:19: Und insofern herzlichen Dank, dass heute hier was ist!

00:16:21: Vielen Dank!

00:16:22: Ja und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat dann finden Sie weitere Folgen des BDU Podcasts auf der Webseite des BdU so wie natürlich auch Ihren favorisierten Podcast-Plattformen wie zum Beispiel Apple Podcast oder Spotify.

00:16:33: Die Links sind in den Show Notes und ansonsten danke ich Ihnen für Zuhören.

00:16:36: machen sie es gut und hören Sie bald wieder rein wenn das Geheist gemeinsam besser beraten Tschüss!